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A propósito do documentário Autografia, de Miguel Gonçalves Mendes, o Jornal de Letras entrevistou Mário Cesariny. A entrevista foi conduzida por Maria Leonor Nunes e Ricardo Duarte:
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UM SOPRO DE LIBERDADE
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Primeiro é o impacto, depois a surpresa, finalmente o deslumbramento. O escritório de Mário Cesariny, onde decorreu esta entrevista, é um lugar único, próprio de um espírito insaciável. Os mais variados objectos, espalhados pelas paredes, recuperam a memória de uma vida sempre levada no limite. São quadros, alguns pintados por si, retratos, bibelots, fotocópias, cartas, envelopes, pedras da calçada, poemas, livros, como a epopeia de Gilgamesh, «do tempo em que a poesia estava ligada à vida». Ao fundo, a um canto, imagens e escultura de gatos. Entre blagues, muita ironia, e um assombro de inteligência, o poeta e pintor recorda a «implosão surrealista» e a sua utopia: «Liberdade, Poesia e Amor».
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Jornal de Letras: Vai ter uma grande exposição e recebeu um prémio de consagração da sua pintura. Curiosamente, hoje reconhece-se que muitas das suas pinturas e processos criativos da segunda metade dos anos 40 foram pioneiros não só em Portugal, como em todo o mundo?
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Mário Cesariny: Lembro-me de uma colagem que fiz quando andava com o Fernando Lopes-Graça na rua a apanhar porrada da polícia e a cantar as canções do coro [da Academia dos Amadores de Música]. Uma vez saímos da Graça, da Voz do Operário, a cantar e fomos por ali abaixo. Só parámos na Rua Barros Queirós, porque estava a decorrer uma reunião da União Nacional, no teatro D. Maria. Começámos a levar porrada e a fugir. As coisas que fiz… Estive no Partido Comunista Português mas deixei de estar sem nenhuma explicação.
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Como?...
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Disseram que não podia ter uma forte ligação, para me ir embora e esperar. Mas nunca mais me chamaram. Acho que era influência dos poetas neo-realistas que não achavam graça nenhuma ao Surrealismo. Por outro lado, nunca me lembrava de avisar o controleiro do que fazia. Não havia tempo. Uma vez quando o Mário Soares e o Júlio Pomar estavam presos no Aljube, organizámos uma sessão de protesto, em que distribuímos panfletos. Fomos todos para à PIDE, por estupidez, porque o plano era muito fraquinho.
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Quem estava consigo no grupo?
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O João Rodrigues, o Cardoso Pires, o Luiz Pacheco, e não me lembro de quem mais. Na PIDE, meteram-nos num quartinho. E quando chegou a altura de começar a levar porrada, entraram os Pides com uns paus… Um deles olhou para o Pires e perguntou: «O que faz você aqui?» É que o pai dele tinha uma casa alugada no prédio do pai do Pires… Esta dá bem a medida do provincianismo português. Mas evitou-nos a porrada e mandaram-nos embora.
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Mas estava a falar de uma colagem…
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… Era inteiramente surrealista. E causou alguma perturbação nas hostes do Lopes Graça.
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Quando faz essa pintura, tinha conhecimento do que se passava lá fora?
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Não, eu e o Alexandre O’Neill fizemos escorregamentos, figuras de sopro, tudo fora da pintura-pintura, Chagámos a utilizar o termo «despintura». Estávamos noutro planeta. Também há histórias tristes. O Fernando José Francisco era o que entre nós tinha mais garra de pintor, ainda mais do que o Cruzeiro Seixas. Mas encontrou uma linda infanta e quis casar com ela. E para isso tinha de ganhar dinheiro. Os pintores nessa altura só tinham duas alternativas: ou iam para o SNI, o Secretariado Nacional de Informação, do Salazar e do António Ferro, ou para a Sociedade Nacional de Belas Artes, dos velhotes. Não havia mais sítio onde expor. Como ele não quis pactuar nem com uns, nem com outros, deixou a pintura, casou e teve uma vida normal. Dedicou-se à publicidade.
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A sua escolha foi a mais difícil: continuar sem pactuar…
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Era mais difícil, mas eu não dava por isso. Sempre fui pouco atento a certas coisas… Bom, andar na rua e ir ao café sem ser preso já era uma proeza. Andar na rua, engatar alguém, e ir para uma pensão, era uma vitória. Estas eram as respostas que nós dávamos, com ou sem programa. Este era o ar que se respirava. Mas hoje é difícil imaginar o que era a ditadura.
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Como é que a recorda?
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Havia a moda das senhoras irem ao Chiado, à Pastelaria Garrett e à Benard, às cinco horas, todas chiques, com as jóias. Mas uma mulher sozinha na rua, em qualquer lado, arriscava-se a muitas coisas chatas: que lhe apalpassem o rabo, ou que lhe chamassem puta… E a repressão dos homossexuais também era feroz, ao mesmo tempo que mesquinha. O que o Salazar se preocupava com o rabo dos portugueses! Era uma obsessão. Havia sempre informadores, não se podia dizer mal do governo. No Café Gelo sabíamos qual era o Pide que estava de serviço, mas dizíamos coisas tão extraordinárias que ele ficava maluco. O Salazar era saloio, nunca poderia ter uma quinta, apenas um quintalzinho. Não deixou prosperar a grande indústria e fez disto tudo um quintal para a srª Maria ir buscar umas lenhas para assar a galinha. Já houve quem lhe chamasse o primeiro ecologista. Lá isso era…
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Começou a escrever poesia antes de começar a pintar…
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Comecei. Já tinha os poemas, de esquerda, e não surrealistas, que foram reunidos no livro Nobilíssima Visão. Por volta de 1945 ou 46, eu e o O’Neill descobrimos um livro que a censura das fronteiras deixou passar não sei bem porquê. Chamava-se História do Surrealismo, de Maurice Nadeau, que dava o movimento por encerrado com a II Guerra Mundial. Ficámos abismados com o sopro de liberdade, de poesia. E tornámo-nos surrealistas. Em 47 enganei o meu pai, dizendo-lhe que ia a Paris arranjar um emprego. Mas não havia emprego nenhum, estive lá a contactar os surrealistas.
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No ambiente irrespirável da ditadura a sua poesia foi um grito, uma revolução?
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Claro. Mas apesar de tudo, tínhamos uma vantagem, porque os pequenos livros de poesia que eu fazia, assim como outros, não tinham de ir à censura. Ao contrário das obras mais caras, com muitas páginas, que os editores não arriscavam publicar sem passar pela censura. E há aquela anedota que o Luiz Pacheco contava. Ele trabalhava na Inspecção Geral dos Espectáculos – era uma ratazana que estava a roer aquilo tudo – e descrevia uma conversa muito engraçada entre dois censores. Naquela semana, o João Gaspar Simões tinha dito mal de um livro do Alves Redol, acho que era a Barca dos Sete Lemes. E ao ler a crítica, um deles larga isto: «Se soubéssemos que era tão mau, tínhamos cortado mais». Esse era o país em que vivíamos. De um lado uma ordem férrea, do outro, uma desordem total, a tacanhez das pessoas.
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E a pintura, foi um meio de chegar à liberdade poética?
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Também. Até digo que a pintura me ajudou a desconjuntar a antiga poesia, atirando-me para uma maior liberdade. Trabalhei muito no caso objectivo, nas figuras de sopro, coisas à margem. Ajudou a limpar as excrescências da poesia.
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Em que sentido?
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Nem todos os textos de escrita automática valem a pena, mas alguns extraem-nos coisas que nem sabemos que estão cá dentro. E isso foi importante para mim. É uma procura da inspiração, alheada do racionalismo que a França espalhou a partir de Descartes.
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E porque deixou de escrever, ou pelo menos de publicar?
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Ah, isso tem de perguntar aos deuses… Não foi uma escolha, aconteceu assim, para meu grande desgosto. Ainda me lembro das tardes e noites sozinho pela Avenida da Liberdade, a dizer versos. E escrever era como voar, voar, voar. Para uma interpretação simpática e pretensiosa, pode dizer-se que o fogo era tal… que me consumiu. Ficaram só as cinzas, e com as cinzas não se faz poesia. Não sou capaz de escrever sem a tal luzinha que vem, nos salva e faz voar. E com a pintura está a passar-se o mesmo.
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Mas nunca deixou de pintar.
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Sem fazer poesia, se eu não pintasse rebentava. Tinha de fazer qualquer coisa e passei a pintar mais. Os benevolentes diziam que era porque a pintura dava dinheiro e a poesia não. É mentira, não é por isso. Não há dinheiro que se compare ao prazer de sentir os raios virem animar-te. É uma exaltação linda. A pintura também a dá. Mas parece mais impessoal a quem a faz.
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Mais impessoal?
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Sim. Porque a poesia é mais afecta à realidade imediata, é mais objectiva. Tens de dizer se te dói a barriga, se vais conspirar contra o Salazar, se é de dia, se é de noite. Se está apaixonado pela menina do lado e aflito por ela não te ligar nenhuma. Isso é a escrita, o que eu vou ou não fazer. Na pintura nada disso existe, agarra-se e tá tá tá… Mas o processo criador é isso mesmo, seja na pintura, na poesia, no teatro ou no bailado.
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Como vê a poesia contemporânea e os novos poetas?
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Acho que em todo o mundo, não só cá, a partir dos anos 50 e 60 a coisa começou a deteriorar-se. Na pintura, apareceram os americanos a fazer fotografias. E na poesia os textualistas, que é uma coisa muito chata. Mas eu não posso dar uma palavra definitiva a esse respeito. É possível que num cantinho qualquer, até perto daqui, esteja um homem a escrever versos lindíssimos que hão de aparecer daqui a dez anos.
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Falou da viagem a Paris, em 1947, onde conheceu o André Breton…
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…Não fui a Paris conhecer o Surrealismo. Quando fui, já era surrealista. Estive com o Breton em casa dele e num café.
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Era uma altura de convulsão…
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…e de entusiasmo. Era o fim da guerra. O Surrealismo estava lá em plena efervescência, porque aqui, com o Salazar à perna… Era uma guerrilha, aparecíamos, desaparecíamos, para reaparecer noutro lado. Não podíamos fazer um ataque frontal, porque ao contrário dos neo-realistas, a prisão para nós era um falhanço, não uma vitória. Em todo o caso houve respostas de vários jovens, nos anos 50, aquele grupo do Café Gelo. Ah, os cafés que já não há… A desgraça começou com a televisão, quando aquilo está aceso é impossível não olhar para lá. Depois, o progresso tratou de mais triunfos… A verdade é que só a ideia de um grupo surrealista aqui em Portugal, com o Salazar, era um bocado louca. E houve tantas confusões que no estrangeiro não se percebia nada, uns diziam uma coisa, outros diziam outra, uma salganhada à portuguesa. Eu vim de Paris com uns projectos, mas o António Pedro encarregou-se de destruir tudo. Escrevi ao Breton quando decidi deixar o Grupo [Surrealista de Lisboa] e acho que eles desistiram de perceber, pelo que lá fora não se falou mais do surrealismo português.
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Como foi o encontro com o André Breton?
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O Breton era realmente um leão, em todo o sentido. Do aspecto até ao que dizia. No final da vida talvez fosse o homem mais desesperado que se podia ser. Estive com o Octávio Paz, no México e ele falou-me das longas conversas que tiveram a passear à noite e em que ele lhe confidenciava o seu temor pelo futuro do surrealismo. Com a repercussão que os seus livros tiveram em todo o mundo, mais a pintura e a poesia, devia estar muito contente. Mas não, estava triste porque o que ele realmente queria era a Revolução, que não houve. Pode ter havido individualmente, mas não na sociedade.
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Ainda poderá haver?
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Continua a haver surrealistas por esse mundo fora, com ou sem grupos. Em Chicago, há um grupo surrealista muito forte e guerreiro, como não podia deixar de ser. E também no Brasil, e em outras partes do mundo. No outro dia, entrou-me por aqui um rapaz desesperado. E disse «Tem de haver um Neo-Surrealismo». Eu, que não sou nada político, disse-lhe: Calma aí, Neo-Surrealismo não pode haver. Ou há Surrealismo ou não há. Se calhar devia tê-lo acarinhado mais, porque percebo a sua revolta, a sensação de que tudo está caído. Agora não nos cabe a nós, surrealistas de uma certa idade, para não dizer velhotes, estar sempre a repetir a lição. Um surrealista não consegue estar sempre a cantar a mesma cantiga, que ouviu, ouviu quem não ouviu, olha, paciência.
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Mas o que é ser surrealista, hoje?
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No século passado parece que houve duas grandes revoluções. A primeira foi a revolução russa, que acabou exterminada às mãos do Estaline. Diz-se que Estaline é o mau da fita, mas se o Lenine tivesse continuado faria o mesmo. Portanto, foi uma tragédia, uma grande aspiração e um fracasso total. Com o Surrealismo aconteceu o mesmo. Acho que é uma Revolução muito mais utópica e foi enterrada nos museus e nas bibliotecas. O que é o Surrealismo? É a pintura que está nos museus, no Rainha Sofia [em Madrid], no Museu do Chiado, que é de fartar de rir. Passou a ser encarado como uma outra forma de arte. E não é, é uma Revolução. Mas como não podíamos piar a sério, no tempo do Salazar, a nossa revolução foi uma implosão, uma coisa para dentro que nos modificou e que ditou o nosso comportamento.
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É essencialmente uma atitude?
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Não nos podemos esquecer que Breton, numa das suas antologias, incluiu o Jacques Vaché, que não escreveu uma linha, nem pintou um quadro. Suicidou-se com outro jovem num hotel de pouca categoria. Há só bilhetes postais que eles escreviam. Não é pela pintura, pela música, pela arquitectura, nem por nada disso, que um tipo é surrealista. Um tipo é surrealista quando é. Por uma escolha, não sei se ditada por um comportamento biológico, mas é uma escolha de uma forma de vida a que chamamos Revolução. Transformar o mundo, disse o Marx. Transformar a vida, disse Rimbaud. E o Breton inventou: Estas duas palavras são para nós uma só. Por isso eu digo, ao contrário de…, bom…é melhor não dizer nada. O Surrealismo agora é muito bonito para fazer uma exposição, mas espero que alguém se lembre (e o Perfecto Cuadrado já tem feito imenso pelo Surrealismo, por isso não é uma tirada para ele) de dizer que o Surrealismo é uma Revolução, Mental, Social, Moral…
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E qual é o objectivo dessa revolução?
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As três palavras de ordem a que os surrealistas se propuseram: Liberdade, Amor, Poesia.
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A TENÇA, O CHAUFFEUR, O CEGO E ALGUNS CIGARROS
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Vivemos num país que tem «um tecto muito baixo», em que «o dinheiro não chega para mandar cantar o cego cultural». E a este país Cesariny não «deve nada», como diz no documentário Autografia, de Miguel Gonçalves Mendes, que foi para ele, sublinha, uma «experiência muito bonita», um encontro que lhe deu «muita alegria».
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JL: Como se viu em Autografia?
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MC: Deu-me uma grande alegria ver que havia alguém que dava por mim, por aquilo que eu sou ou não sou. Até há pouco tempo só apareciam jornalistas a perguntar: «O que é o surrealismo?» E acho que ele fez um documentário muito bem feito. Bem, não vamos falar mal de outros cineastas… Mas este promete e tem uma paixão louca pelo cinema. Espero que o tecto baixo que este país tem há muitos anos, e não estou a falar só do Governo, não venha a dar cabo dele.
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Que ‘tecto baixo’ é esse?
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Pessoas muito amáveis dizem que sou um grande poeta e outras coisas assim. Eu aceito: sou um grande poeta numa época em que o tecto está baixinho, percebe? Por outro lado, e isto não é um queixume, porque a minha vida apesar de tudo é uma escolha, se eu fosse espanhol, como a minha mãe, já tinha um automóvel, um chauffeur e uma casinha onde eu quisesse. Mas em Portugal, o dinheiro não chega para mandar cantar o cego cultural. O cego cultural está muito em baixo… Por isso, devo ficar muito contente com a «tença» que recebo do Estado, por mérito cultural. E que dá para o tabaco. Foi-me dada há 15 anos, ou mais, e nunca foi actualizada.
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Nem com a inflação?
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Nada. Uma vez perguntei a uma pessoa do Governo: «Mas então como é? Há 15 anos, 130 contos até faziam um certo serviço. Agora não aumenta?» Não falava só por mim, mas por todos aqueles que também a recebem. Até o Luiz Pacheco, mas esse faz uma barulhada… Deram-lhe a tença para ver se ele se moderava. A mim já me chamou de tudo. Acho que a ideia dele era que eu respondesse. Mas nunca respondi. É mais com ele do que comigo: ele queria que eu fosse um herói. Mas eu não gosto de ir para a cadeia, não lhe fiz o gosto. Acho sempre mais agradável o exemplo do Voltaire: quando as coisas estavam tremidas em Paris, ele agarrava num saquinho com um relógio e ia ter com aqueles príncipes [-eleitores] alemães. Ficava lá na conversa, até que passava a crise… No tempo de Salazar, houve uma glorificação de quem ia preso. E quem era preso era bestial. Eu também estive preso, não por motivos políticos, mas por questões mais sérias…
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Quando é que esteve preso?
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Não quero falar disso, já se falou.
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No documentário Autografia diz, inclusivamente, que não deve nada a este país.
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Ah, pois não…
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E este país deve-lhe muito?
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Não sei se me deve, mas realmente eu não lhe devo nada. A não ser… Sabe que as ditaduras põem as pessoas mais… como é que hei-de dizer?, sabe-se quem é o inimigo. E toda a gente, zás, pancada no inimigo. No caso, era o Salazar. Havia uma grande unidade na oposição, porque ele era o diabo a abater.
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E hoje não se sabe quem é o inimigo?
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Uma vez falando com uma pessoa que foi muito importante na Revolução – não quero dizer quem é, para não parecer que estou a lamber botas – disse-lhe: «Oh, sr. dr. diga-me lá uma coisa, os socialistas não podem, não querem ou não sabem? Uma destas três coisas tem de ser». Não sei se por ratonice política ou espontaneamente ele respondeu-me: «Eu sei, este Guterres foi uma tragédia que nos aconteceu…» Mas eu não falava do Guterres! Falava do socialismo em todo o mundo. Está tudo assim de cabeça ao vento e não se percebe bem porquê… Mas penso que os socialistas não podem, porque há forças contrárias muito grandes…
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Que forças são essas?
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É a direita em todo o lado. Nós somos um apêndice. Já se fala que o Le Pen é capaz de voltar por causa dos véus e não sei que mais…
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Primeiro é o impacto, depois a surpresa, finalmente o deslumbramento. O escritório de Mário Cesariny, onde decorreu esta entrevista, é um lugar único, próprio de um espírito insaciável. Os mais variados objectos, espalhados pelas paredes, recuperam a memória de uma vida sempre levada no limite. São quadros, alguns pintados por si, retratos, bibelots, fotocópias, cartas, envelopes, pedras da calçada, poemas, livros, como a epopeia de Gilgamesh, «do tempo em que a poesia estava ligada à vida». Ao fundo, a um canto, imagens e escultura de gatos. Entre blagues, muita ironia, e um assombro de inteligência, o poeta e pintor recorda a «implosão surrealista» e a sua utopia: «Liberdade, Poesia e Amor».
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Jornal de Letras: Vai ter uma grande exposição e recebeu um prémio de consagração da sua pintura. Curiosamente, hoje reconhece-se que muitas das suas pinturas e processos criativos da segunda metade dos anos 40 foram pioneiros não só em Portugal, como em todo o mundo?
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Mário Cesariny: Lembro-me de uma colagem que fiz quando andava com o Fernando Lopes-Graça na rua a apanhar porrada da polícia e a cantar as canções do coro [da Academia dos Amadores de Música]. Uma vez saímos da Graça, da Voz do Operário, a cantar e fomos por ali abaixo. Só parámos na Rua Barros Queirós, porque estava a decorrer uma reunião da União Nacional, no teatro D. Maria. Começámos a levar porrada e a fugir. As coisas que fiz… Estive no Partido Comunista Português mas deixei de estar sem nenhuma explicação.
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Como?...
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Disseram que não podia ter uma forte ligação, para me ir embora e esperar. Mas nunca mais me chamaram. Acho que era influência dos poetas neo-realistas que não achavam graça nenhuma ao Surrealismo. Por outro lado, nunca me lembrava de avisar o controleiro do que fazia. Não havia tempo. Uma vez quando o Mário Soares e o Júlio Pomar estavam presos no Aljube, organizámos uma sessão de protesto, em que distribuímos panfletos. Fomos todos para à PIDE, por estupidez, porque o plano era muito fraquinho.
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Quem estava consigo no grupo?
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O João Rodrigues, o Cardoso Pires, o Luiz Pacheco, e não me lembro de quem mais. Na PIDE, meteram-nos num quartinho. E quando chegou a altura de começar a levar porrada, entraram os Pides com uns paus… Um deles olhou para o Pires e perguntou: «O que faz você aqui?» É que o pai dele tinha uma casa alugada no prédio do pai do Pires… Esta dá bem a medida do provincianismo português. Mas evitou-nos a porrada e mandaram-nos embora.
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Mas estava a falar de uma colagem…
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… Era inteiramente surrealista. E causou alguma perturbação nas hostes do Lopes Graça.
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Quando faz essa pintura, tinha conhecimento do que se passava lá fora?
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Não, eu e o Alexandre O’Neill fizemos escorregamentos, figuras de sopro, tudo fora da pintura-pintura, Chagámos a utilizar o termo «despintura». Estávamos noutro planeta. Também há histórias tristes. O Fernando José Francisco era o que entre nós tinha mais garra de pintor, ainda mais do que o Cruzeiro Seixas. Mas encontrou uma linda infanta e quis casar com ela. E para isso tinha de ganhar dinheiro. Os pintores nessa altura só tinham duas alternativas: ou iam para o SNI, o Secretariado Nacional de Informação, do Salazar e do António Ferro, ou para a Sociedade Nacional de Belas Artes, dos velhotes. Não havia mais sítio onde expor. Como ele não quis pactuar nem com uns, nem com outros, deixou a pintura, casou e teve uma vida normal. Dedicou-se à publicidade.
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A sua escolha foi a mais difícil: continuar sem pactuar…
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Era mais difícil, mas eu não dava por isso. Sempre fui pouco atento a certas coisas… Bom, andar na rua e ir ao café sem ser preso já era uma proeza. Andar na rua, engatar alguém, e ir para uma pensão, era uma vitória. Estas eram as respostas que nós dávamos, com ou sem programa. Este era o ar que se respirava. Mas hoje é difícil imaginar o que era a ditadura.
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Como é que a recorda?
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Havia a moda das senhoras irem ao Chiado, à Pastelaria Garrett e à Benard, às cinco horas, todas chiques, com as jóias. Mas uma mulher sozinha na rua, em qualquer lado, arriscava-se a muitas coisas chatas: que lhe apalpassem o rabo, ou que lhe chamassem puta… E a repressão dos homossexuais também era feroz, ao mesmo tempo que mesquinha. O que o Salazar se preocupava com o rabo dos portugueses! Era uma obsessão. Havia sempre informadores, não se podia dizer mal do governo. No Café Gelo sabíamos qual era o Pide que estava de serviço, mas dizíamos coisas tão extraordinárias que ele ficava maluco. O Salazar era saloio, nunca poderia ter uma quinta, apenas um quintalzinho. Não deixou prosperar a grande indústria e fez disto tudo um quintal para a srª Maria ir buscar umas lenhas para assar a galinha. Já houve quem lhe chamasse o primeiro ecologista. Lá isso era…
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Começou a escrever poesia antes de começar a pintar…
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Comecei. Já tinha os poemas, de esquerda, e não surrealistas, que foram reunidos no livro Nobilíssima Visão. Por volta de 1945 ou 46, eu e o O’Neill descobrimos um livro que a censura das fronteiras deixou passar não sei bem porquê. Chamava-se História do Surrealismo, de Maurice Nadeau, que dava o movimento por encerrado com a II Guerra Mundial. Ficámos abismados com o sopro de liberdade, de poesia. E tornámo-nos surrealistas. Em 47 enganei o meu pai, dizendo-lhe que ia a Paris arranjar um emprego. Mas não havia emprego nenhum, estive lá a contactar os surrealistas.
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No ambiente irrespirável da ditadura a sua poesia foi um grito, uma revolução?
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Claro. Mas apesar de tudo, tínhamos uma vantagem, porque os pequenos livros de poesia que eu fazia, assim como outros, não tinham de ir à censura. Ao contrário das obras mais caras, com muitas páginas, que os editores não arriscavam publicar sem passar pela censura. E há aquela anedota que o Luiz Pacheco contava. Ele trabalhava na Inspecção Geral dos Espectáculos – era uma ratazana que estava a roer aquilo tudo – e descrevia uma conversa muito engraçada entre dois censores. Naquela semana, o João Gaspar Simões tinha dito mal de um livro do Alves Redol, acho que era a Barca dos Sete Lemes. E ao ler a crítica, um deles larga isto: «Se soubéssemos que era tão mau, tínhamos cortado mais». Esse era o país em que vivíamos. De um lado uma ordem férrea, do outro, uma desordem total, a tacanhez das pessoas.
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E a pintura, foi um meio de chegar à liberdade poética?
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Também. Até digo que a pintura me ajudou a desconjuntar a antiga poesia, atirando-me para uma maior liberdade. Trabalhei muito no caso objectivo, nas figuras de sopro, coisas à margem. Ajudou a limpar as excrescências da poesia.
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Em que sentido?
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Nem todos os textos de escrita automática valem a pena, mas alguns extraem-nos coisas que nem sabemos que estão cá dentro. E isso foi importante para mim. É uma procura da inspiração, alheada do racionalismo que a França espalhou a partir de Descartes.
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E porque deixou de escrever, ou pelo menos de publicar?
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Ah, isso tem de perguntar aos deuses… Não foi uma escolha, aconteceu assim, para meu grande desgosto. Ainda me lembro das tardes e noites sozinho pela Avenida da Liberdade, a dizer versos. E escrever era como voar, voar, voar. Para uma interpretação simpática e pretensiosa, pode dizer-se que o fogo era tal… que me consumiu. Ficaram só as cinzas, e com as cinzas não se faz poesia. Não sou capaz de escrever sem a tal luzinha que vem, nos salva e faz voar. E com a pintura está a passar-se o mesmo.
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Mas nunca deixou de pintar.
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Sem fazer poesia, se eu não pintasse rebentava. Tinha de fazer qualquer coisa e passei a pintar mais. Os benevolentes diziam que era porque a pintura dava dinheiro e a poesia não. É mentira, não é por isso. Não há dinheiro que se compare ao prazer de sentir os raios virem animar-te. É uma exaltação linda. A pintura também a dá. Mas parece mais impessoal a quem a faz.
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Mais impessoal?
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Sim. Porque a poesia é mais afecta à realidade imediata, é mais objectiva. Tens de dizer se te dói a barriga, se vais conspirar contra o Salazar, se é de dia, se é de noite. Se está apaixonado pela menina do lado e aflito por ela não te ligar nenhuma. Isso é a escrita, o que eu vou ou não fazer. Na pintura nada disso existe, agarra-se e tá tá tá… Mas o processo criador é isso mesmo, seja na pintura, na poesia, no teatro ou no bailado.
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Como vê a poesia contemporânea e os novos poetas?
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Acho que em todo o mundo, não só cá, a partir dos anos 50 e 60 a coisa começou a deteriorar-se. Na pintura, apareceram os americanos a fazer fotografias. E na poesia os textualistas, que é uma coisa muito chata. Mas eu não posso dar uma palavra definitiva a esse respeito. É possível que num cantinho qualquer, até perto daqui, esteja um homem a escrever versos lindíssimos que hão de aparecer daqui a dez anos.
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Falou da viagem a Paris, em 1947, onde conheceu o André Breton…
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…Não fui a Paris conhecer o Surrealismo. Quando fui, já era surrealista. Estive com o Breton em casa dele e num café.
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Era uma altura de convulsão…
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…e de entusiasmo. Era o fim da guerra. O Surrealismo estava lá em plena efervescência, porque aqui, com o Salazar à perna… Era uma guerrilha, aparecíamos, desaparecíamos, para reaparecer noutro lado. Não podíamos fazer um ataque frontal, porque ao contrário dos neo-realistas, a prisão para nós era um falhanço, não uma vitória. Em todo o caso houve respostas de vários jovens, nos anos 50, aquele grupo do Café Gelo. Ah, os cafés que já não há… A desgraça começou com a televisão, quando aquilo está aceso é impossível não olhar para lá. Depois, o progresso tratou de mais triunfos… A verdade é que só a ideia de um grupo surrealista aqui em Portugal, com o Salazar, era um bocado louca. E houve tantas confusões que no estrangeiro não se percebia nada, uns diziam uma coisa, outros diziam outra, uma salganhada à portuguesa. Eu vim de Paris com uns projectos, mas o António Pedro encarregou-se de destruir tudo. Escrevi ao Breton quando decidi deixar o Grupo [Surrealista de Lisboa] e acho que eles desistiram de perceber, pelo que lá fora não se falou mais do surrealismo português.
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Como foi o encontro com o André Breton?
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O Breton era realmente um leão, em todo o sentido. Do aspecto até ao que dizia. No final da vida talvez fosse o homem mais desesperado que se podia ser. Estive com o Octávio Paz, no México e ele falou-me das longas conversas que tiveram a passear à noite e em que ele lhe confidenciava o seu temor pelo futuro do surrealismo. Com a repercussão que os seus livros tiveram em todo o mundo, mais a pintura e a poesia, devia estar muito contente. Mas não, estava triste porque o que ele realmente queria era a Revolução, que não houve. Pode ter havido individualmente, mas não na sociedade.
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Ainda poderá haver?
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Continua a haver surrealistas por esse mundo fora, com ou sem grupos. Em Chicago, há um grupo surrealista muito forte e guerreiro, como não podia deixar de ser. E também no Brasil, e em outras partes do mundo. No outro dia, entrou-me por aqui um rapaz desesperado. E disse «Tem de haver um Neo-Surrealismo». Eu, que não sou nada político, disse-lhe: Calma aí, Neo-Surrealismo não pode haver. Ou há Surrealismo ou não há. Se calhar devia tê-lo acarinhado mais, porque percebo a sua revolta, a sensação de que tudo está caído. Agora não nos cabe a nós, surrealistas de uma certa idade, para não dizer velhotes, estar sempre a repetir a lição. Um surrealista não consegue estar sempre a cantar a mesma cantiga, que ouviu, ouviu quem não ouviu, olha, paciência.
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Mas o que é ser surrealista, hoje?
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No século passado parece que houve duas grandes revoluções. A primeira foi a revolução russa, que acabou exterminada às mãos do Estaline. Diz-se que Estaline é o mau da fita, mas se o Lenine tivesse continuado faria o mesmo. Portanto, foi uma tragédia, uma grande aspiração e um fracasso total. Com o Surrealismo aconteceu o mesmo. Acho que é uma Revolução muito mais utópica e foi enterrada nos museus e nas bibliotecas. O que é o Surrealismo? É a pintura que está nos museus, no Rainha Sofia [em Madrid], no Museu do Chiado, que é de fartar de rir. Passou a ser encarado como uma outra forma de arte. E não é, é uma Revolução. Mas como não podíamos piar a sério, no tempo do Salazar, a nossa revolução foi uma implosão, uma coisa para dentro que nos modificou e que ditou o nosso comportamento.
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É essencialmente uma atitude?
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Não nos podemos esquecer que Breton, numa das suas antologias, incluiu o Jacques Vaché, que não escreveu uma linha, nem pintou um quadro. Suicidou-se com outro jovem num hotel de pouca categoria. Há só bilhetes postais que eles escreviam. Não é pela pintura, pela música, pela arquitectura, nem por nada disso, que um tipo é surrealista. Um tipo é surrealista quando é. Por uma escolha, não sei se ditada por um comportamento biológico, mas é uma escolha de uma forma de vida a que chamamos Revolução. Transformar o mundo, disse o Marx. Transformar a vida, disse Rimbaud. E o Breton inventou: Estas duas palavras são para nós uma só. Por isso eu digo, ao contrário de…, bom…é melhor não dizer nada. O Surrealismo agora é muito bonito para fazer uma exposição, mas espero que alguém se lembre (e o Perfecto Cuadrado já tem feito imenso pelo Surrealismo, por isso não é uma tirada para ele) de dizer que o Surrealismo é uma Revolução, Mental, Social, Moral…
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E qual é o objectivo dessa revolução?
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As três palavras de ordem a que os surrealistas se propuseram: Liberdade, Amor, Poesia.
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A TENÇA, O CHAUFFEUR, O CEGO E ALGUNS CIGARROS
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Vivemos num país que tem «um tecto muito baixo», em que «o dinheiro não chega para mandar cantar o cego cultural». E a este país Cesariny não «deve nada», como diz no documentário Autografia, de Miguel Gonçalves Mendes, que foi para ele, sublinha, uma «experiência muito bonita», um encontro que lhe deu «muita alegria».
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JL: Como se viu em Autografia?
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MC: Deu-me uma grande alegria ver que havia alguém que dava por mim, por aquilo que eu sou ou não sou. Até há pouco tempo só apareciam jornalistas a perguntar: «O que é o surrealismo?» E acho que ele fez um documentário muito bem feito. Bem, não vamos falar mal de outros cineastas… Mas este promete e tem uma paixão louca pelo cinema. Espero que o tecto baixo que este país tem há muitos anos, e não estou a falar só do Governo, não venha a dar cabo dele.
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Que ‘tecto baixo’ é esse?
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Pessoas muito amáveis dizem que sou um grande poeta e outras coisas assim. Eu aceito: sou um grande poeta numa época em que o tecto está baixinho, percebe? Por outro lado, e isto não é um queixume, porque a minha vida apesar de tudo é uma escolha, se eu fosse espanhol, como a minha mãe, já tinha um automóvel, um chauffeur e uma casinha onde eu quisesse. Mas em Portugal, o dinheiro não chega para mandar cantar o cego cultural. O cego cultural está muito em baixo… Por isso, devo ficar muito contente com a «tença» que recebo do Estado, por mérito cultural. E que dá para o tabaco. Foi-me dada há 15 anos, ou mais, e nunca foi actualizada.
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Nem com a inflação?
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Nada. Uma vez perguntei a uma pessoa do Governo: «Mas então como é? Há 15 anos, 130 contos até faziam um certo serviço. Agora não aumenta?» Não falava só por mim, mas por todos aqueles que também a recebem. Até o Luiz Pacheco, mas esse faz uma barulhada… Deram-lhe a tença para ver se ele se moderava. A mim já me chamou de tudo. Acho que a ideia dele era que eu respondesse. Mas nunca respondi. É mais com ele do que comigo: ele queria que eu fosse um herói. Mas eu não gosto de ir para a cadeia, não lhe fiz o gosto. Acho sempre mais agradável o exemplo do Voltaire: quando as coisas estavam tremidas em Paris, ele agarrava num saquinho com um relógio e ia ter com aqueles príncipes [-eleitores] alemães. Ficava lá na conversa, até que passava a crise… No tempo de Salazar, houve uma glorificação de quem ia preso. E quem era preso era bestial. Eu também estive preso, não por motivos políticos, mas por questões mais sérias…
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Quando é que esteve preso?
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Não quero falar disso, já se falou.
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No documentário Autografia diz, inclusivamente, que não deve nada a este país.
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Ah, pois não…
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E este país deve-lhe muito?
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Não sei se me deve, mas realmente eu não lhe devo nada. A não ser… Sabe que as ditaduras põem as pessoas mais… como é que hei-de dizer?, sabe-se quem é o inimigo. E toda a gente, zás, pancada no inimigo. No caso, era o Salazar. Havia uma grande unidade na oposição, porque ele era o diabo a abater.
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E hoje não se sabe quem é o inimigo?
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Uma vez falando com uma pessoa que foi muito importante na Revolução – não quero dizer quem é, para não parecer que estou a lamber botas – disse-lhe: «Oh, sr. dr. diga-me lá uma coisa, os socialistas não podem, não querem ou não sabem? Uma destas três coisas tem de ser». Não sei se por ratonice política ou espontaneamente ele respondeu-me: «Eu sei, este Guterres foi uma tragédia que nos aconteceu…» Mas eu não falava do Guterres! Falava do socialismo em todo o mundo. Está tudo assim de cabeça ao vento e não se percebe bem porquê… Mas penso que os socialistas não podem, porque há forças contrárias muito grandes…
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Que forças são essas?
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É a direita em todo o lado. Nós somos um apêndice. Já se fala que o Le Pen é capaz de voltar por causa dos véus e não sei que mais…
1 comentário:
Oie, tah demais esse blog, legal :) parabéns
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