João Bénard da Costa: a entrevista ao Público em 2001

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ESTA VIDA NÃO ACABA AQUI

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17 de Julho de 1991. Numa quinta do Freixial, próxima de Bucelas, não há como fugir ao calor. É aí que o novo director da Cinemateca toma posse, antes de se lançar a primeira pedra do edifício que irá albergar o Arquivo Nacional das Imagens em Movimento (ANIM). “Estava um calor horroroso, um daqueles dias para aí de 40 graus. Havia ali uma pequena recepção, tirámos os casacos porque ninguém aguentava mais, aquilo era um descampado. Lembro-me de olhar para a minha camisa: parecia que tinha acabado de sair da piscina, estava alagado.”

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10 de Agosto de 2001. A porta abre-se para um gabinete que enfrenta o calor de portadas abertas, entre o rosto a sépia de Esther Williams e as orelhas de Dumbo. As instalações da Cinemateca Portuguesa - Museu do Cinema (ele quer que se diga assim) na Rua Dª Estefânia, em Lisboa, são provisórias — as de direito, na Rua Barata Salgueiro, estão em obras —, mas João Bénard da Costa trouxe o necessário para se sentir em casa.

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Esqueceu-se da data, mas completou recentemente uma década à frente da Cinemateca. “Foi quando me falaram da entrevista que pensei: ‘Ah, é verdade, faz dez anos’.” Há uma razão para isso: entrou nessa casa não há dez, mas há 21 anos, como subdirector e, “a partir desse momento, o entusiasmo e a dedicação foi total”. Como em tudo o que se envolveu, da revista “O Tempo e o Modo”, nos anos 60, à programação de ciclos na Gulbenkian, nos anos 70, dos filmes aos livros, quadros, música.

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Parece muito (e é muito), mas João Bénard da Costa, 66 anos, quatro filhos, dez netos, gostaria de ter feito mais. Ficará para outras vidas, como diz.

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A Cinemateca é a sua primeira casa?

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É grande a tentação de fazer o bonito, dizer: “Sim, senhor, é a primeira casa.” Mas é evidente que não. Não morria se saísse da Cinemateca. E uma casa é a coisa mais importante da vida, talvez morresse se me tirassem a minha. Considero a Cinemateca uma casa mais de passagem. Sempre estive preparado para o dia em que sair. Não penso morrer em combate e espero ter uns tempos para mim depois.

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Além de ver filmes, o que faz o presidente da Cinemateca?

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Ver filmes é uma coisa que procuro fazer sempre, mas que não se conta entre as atribuições principais de um presidente, que é suposto ocupar-se de mil expedientes burocráticos. Há, como é evidente, muita coisa, informações para os ministros, relatórios... Ainda agora, estamos em plena obra na Barata Salgueiro, a discutir se o elevador vai ser assim ou assado, qual é que mais convém. Não é o mais apaixonante, como se calcula, mas são trabalhos sem os quais não se consegue nada. A minha maior paixão é a programação e talvez o responsável por esse serviço se possa queixar de que estou sempre a meter o bedelho. Nesse sentido, devo ser um presidente chato.

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Já alguma vez recusou um ciclo proposto na Cinemateca?

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Todos os anos temos umas reuniões grandes para ver ideias: há aquelas que me interessam e as que não me interessam muito. Uma cinemateca tem que fazer uma selecção grande do museu — como qualquer outro, não está tudo exposto. As reservas do Museu Nacional de Arte Antiga são imensas e você pode legitimamente chegar lá e dizer: “Mas este quadro fabuloso está nas reservas e está lá exposto um de que não gosto nada…” É o seu gosto contra o do director. Uma cinemateca tem obrigação de conservar tudo. Não posso fazer juízos, dizer: “Não gosto desse filme, não o quero para nada.” Mas não posso mostrar tudo, tenho que pensar exactamente o que estou a mostrar, fazer uma certa educação de gosto. Não me repugna nada esse dirigismo e aceito-o completamente.

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Como ironiza numa das crónicas de “Os Filmes da Minha Vida”, só fala de filmes “do tempo da Maria Cachucha”. Por isso, houve quem se espantasse quando na Cinemateca se fez, este ano, o ciclo “Revelações dos Anos 90”.

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Aí há um grande mal-entendido. Quando falo disso é por reacção a um clima cada vez maior, que é a rejeição de um passado. Como a pessoa que, quando eu digo que vi um filme óptimo, me pergunta: “Mas onde está esse filme?” “Passou na Cinemateca. É um filme de 1940.” “Que horror, filmes antigos. É a preto e branco? Não vou ver.” Isso não acontece em nenhuma outra arte. Não me vai dizer que não entra no Louvre e só vai ao museu de arte contemporânea... “Pintura antiga? Estátuas egípcias do século V a.C.? Com a lei da frontalidade, ainda por cima não sabiam olhar em frente? Isso nem vou ver, não me interessa, que coisa tão mal feita, tão tosca.” Ou: “Bach, século XVIII, música para igrejas, evangelhos e missas, por amor de Deus…” Ninguém considera Bach muito antigo. Ou Dante, Homero. Porque é que no cinema se cria uma mentalidade desse género, ligado às modas: “Um filme com mais de cinco ou dez anos já não interessa, isso é do tempo da Maria Cachucha”? Isso é que é a aberração, não tenho nada contra o que se faz hoje, o bom que se continua a fazer. Há um filme deste ano de que gosto muito – por acaso, este ano tem sido mau —, que é “O Protegido”, do Shyamalan.

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Aliás, no “Independente”, referia-se à sequência inicial no comboio como uma das melhores da História do cinema…

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Adoro esse filme, é espantoso. Não me ponho a pensar que gosto mais de filmes de 1931 do que de 2001. O que recuso é aquela coisa: “Filme de 31? Já nem olho para isto!” Assim ninguém pode entender nada. Nem o que está a passar hoje. Um crítico de cinema pode nunca ter visto um filme de Murnau ou de Griffith e ninguém se rala nada com isso. Porque há uma coisa espantosa que não acontece em mais arte nenhuma: toda a gente acha que sabe de cinema. Aquela frase que se ouve muito: “Só vou ver os filmes quando têm bolas pretas, os de cinco estrelas não, porque já sei que é um pretensiosismo intelectual qualquer.” E estas são reacções aterradoramente constantes, sobretudo neste país. Ver é a coisa mais difícil do mundo, a gente julga que vê, mas não vê nada. Nos museus é impressionante: as pessoas passam pelos quadros a correr e param diante da Gioconda, que tem normalmente 20 pessoas à frente, portanto, também não vêem nada. Lembro-me sempre de um episódio em Quioto, no Japão, que se passou comigo num templo zen muito célebre. Quando lá se chega é desconcertante, porque aparentemente não há nada: o templo por dentro está vazio, em frente tem dois montinhos de areia e, atrás, pedras numa grande confusão. A sensação é: “O que é que isto tem de especial?” Depois há uns livros que eles distribuem, e de repente comecei a ver que aquilo era uma representação do cosmos, desde a origem ao fim, e que aqueles dois montes se chamavam o Jardim do Eterno Nada, onde já não existe nada, é a paz absoluta, o outro lado. E naquela grande confusão de pedras, animais, símbolos, homem, mulher, sexo, morte, violência, origem da vida, comecei a perceber que aquilo não estava ali por acaso, mas segundo uma certa disposição, contando uma história. Comecei a ficar crescentemente entusiasmado. Um monge budista que estava sentado na varanda do templo, a certa altura, perguntou-me se estava gostar. “Cada vez mais, porque quando cheguei não percebi nada e agora já estou a perceber...” Ele disse: “Já está a perceber?” E eu: “Agora, com este livro, sim.” “É espantoso”, disse ele, “eu venho para aqui há 40 anos todos os dias e cada vez percebo menos.” Caiu-me uma vergonha e pressenti que ele tinha toda a razão: eu não estava perceber nada, a não ser o mais superficial...

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A propósito de visões, qual foi o último filme que viu?

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“Os Respigadores e a Respigadora”, de Agnès Varda, de que gostei muito.

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E o último mau filme?

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Péssimo filme, na minha opinião, e que teve um sucesso de crítica enorme: aquele filme baseado num romance da Edith Wharton...

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“A Casa da Felicidade”.

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Não trazia nada de novo. Repete fórmulas do cinema inglês clássico, convencional numa série de rodriguinhos e pão simples, sem imaginação.

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Se hoje lhe pedissem para escrever sobre os filmes da vida tendo como ponto de partida 1977, ano de “Este Obscuro Objecto de Desejo”, o mais recente dos que figuram no livro de crónicas, que títulos elegia?

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Muitos. Alguns dos meus filmes favoritos são dos anos 70 e 80. Falando de autores: gosto muito de David Lynch, até sou dos poucos defensores absolutos de “Dune”. Aí está alguém que tem muito para dizer e que só ele diz daquela maneira. Scorsese, Coppola, Shyamalan, Terence Malick, Cronenberg. Além do cinema americano, Kiarostami, Béla Tarr, Fred Kelemen. Gostei imenso da obra destes italianos de que a Cinemateca fez agora uma retrospectiva, os Ciprì & Maresco. E também Schroeter, Syberberg, Ruiz, Victor Erice, Adolfo Arrieta, Boris Lehman, Chantal Akerman... Não me entusiasmam muito os chineses e os de Hong Kong. Confesso que sou particularmente avesso à estética de Hong Kong, nunca entrei nela.

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O que o leva a ver um filme no circuito comercial?

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Muitas coisas: referências, um actor ou actriz, temas, leituras. Se é um realizador de que não gosto nada, podem-me dizer o que quiserem que não vou ver. Às vezes, lá vou: fui ver “Beleza Americana” por causa dos Óscares, mas não gostei nada. O Shyamalan, antes de “O Protegido”" fez “O Sexto Sentido”, e eu ia cheio de preconceitos, as pessoas falavam muito daquilo, ainda por cima foi na altura em que saiu a “Magnólia”, que eu detestei… E de repente foi uma surpresa enorme, adorei o filme, foi por isso que logo que se estreou “O Protegido” o quis ver, já era um cineasta que eu tinha escolhido. Mas posso ter grandes decepções: a obra inicial do Spielberg interessou-me bastante, mas hoje acho que ele não pode fazer nada de interessante.

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Já se rendeu ao DVD?

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Não, nunca vi um filme em DVD. Tenho alguns lá em casa, que me deram, mas nunca vi.

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Prefere ver ou rever filmes?

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As duas coisas. Desde miúdo, quando acabo de ver um filme de que gostei muito, a minha tendência é ver outra vez. Nunca me canso de ver os filmes de que gosto. Uma coisa que me acontece imenso na Cinemateca é ir à sala durante a projecção de um filme que conheço perfeitamente, que já vi dezenas de vezes. Já sei que se entro na sala e me sento a ver um bocadinho, começo a fazer um jogo comigo: “Pronto, vou só ver esta sequência e depois vou-me embora.” E acabo por ficar até ao fim.

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Contas feitas, qual o filme que mais revisitou?

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Há sempre aquela brincadeira com o “Johnny Guitar”, mas é capaz de haver filmes que já vi mais. De qualquer maneira, o “Johnny Guitar” é certamente um dos que vi mais vezes, como outro filme do Nicholas Ray, “Bitter Victory”, ou “Vertigo”, “A Janela Indiscreta”, “Os Pássaros”.

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E não está a falar de meia dúzia de revisões.

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Estou a falar de dezenas e dezenas. Desde os meus 20 anos até agora.

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Há dez anos afirmava-se profundamente optimista quanto ao futuro do cinema. Mantém o que disse?

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Mantenho. Quando falo do futuro do cinema, falo do futuro da imagem em movimento. É possível que película e câmara desapareçam, agora o que não desaparecerá nunca é o mesmo sentido dessas imagens. Em suporte digital, virtual, noutros quaisquer suportes que nós nem imaginamos, tenho a certeza, de que daqui a mil anos haverá cinema, como haverá pintura, literatura, música.

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E quanto ao cinema português? Há esperança de que a difícil relação com o público se venha a alterar?

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Qual é o cinema português que tem uma relação difícil com o público? Aquele que se afasta dos padrões dominantes, que parece cinema antigo, exige concentração e uma capacidade de pedir e esperar mais do que uma história divertida. Como há uma corrente importante no cinema português desse tipo de filmes, esses terão sempre uma má relação com o público. Mas isso nunca me preocupou muito. O que é uma boa relação com o público? O Renoir dizia: “Eu não faço filmes para os cinco mil espectadores do Gaumont Palace, faço filmes, na melhor das hipóteses, para dois ou três deles.”

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E numa noite de estreia com umas 15 pessoas — e muitas saíram a meio —, como no caso do filme de Rita Azevedo Gomes, “Frágil Como o Mundo”? O filme permanece numa única sala, em dois horários…

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Ainda está?

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Ainda está.

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Julguei que já não estivesse. Resistiu mais que outros filmes portugueses que levantaram menos reacções. Não me surpreende nada. É um filme muito particular, que estabelece diálogo com alguns espectadores, com outros admito que possa não estabelecer nenhum. De resto, nem sequer se pode dizer que seja um filme muito difícil.

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Apesar de participar como actor, publicou um artigo elogioso no “Independente” sobre o filme, como, de resto, já fizera com os filmes de Manoel de Oliveira que interpretou. Nunca sentiu reservas?

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Não, o facto de ter entrado no filme não tem nada a ver. Já entrei em filmes maus, não pergunte quais que eu não respondo. Não gosto de mim, tenho uma grande dificuldade em ver a minha imagem. Em “O Passado e o Presente”, o Oliveira estava tristíssimo comigo porque quando chegava à minha parte eu afligia-me. Aparecer um minuto na “Palavra e Utopia” está bem, acho engraçado, não estraga nem acrescenta nada, é um apontamento. Mas sempre que tive que interpretar mais um bocadinho... Por exemplo, no “Frágil Como o Mundo”, a maneira como conto a história, nunca gostei daquilo. Mas aí não tenho nenhuma pretensão nem susceptibilidade: desde o princípio soube que não era actor. Fizeram-me fazer de actor, pronto.Noutro dia reparei com espanto que já tinha feito coisinhas em 21 filmes. Já é uma filmografia de respeito [risos]. E, de facto, não há nada ali que eu diga: “Se desaparecer, perde-se grande coisa”. A não ser nos bons filmes em que entrei.

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Cada década na sua vida parece corresponder a um combate diferente: a Juventude Universitária Católica nos anos 50, “O Tempo e o Modo” nos anos 60, a Gulbenkian nos anos 70, a Cinemateca a partir de 80.

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O cinema, até entrar para a Gulbenkian, não tem um lugar muito importante na minha vida. É uma coisa de que gosto muito, como de literatura, pintura ou música, sobre a qual escrevo ocasionalmente, mas não é exclusiva — até é relativamente marginal nos anos 60, uma música ao longe. Esta cinefilia aguda é qualquer coisa que posso situar entre 1977 e agora.

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Havia antecedentes de cinefilia na família?

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Os meus pais iam bastante ao cinema, normalmente uma vez por semana, o sábado era o dia tradicional. Tinha uma prima que era muito cinéfila, tomava notas num caderno sobre os filmes todos que tinha visto. Como ela, imensa gente me contava filmes.

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Mas começa a ir sozinho ao cinema relativamente cedo.

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Sim, a partir dos nove, dez anos. Filmes de aventuras, piratas, muito na moda.

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Não aproveitava para ver os filmes “proibidos”?

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Não, nesse sentido era muito obediente. Tinha a sensação que se o fizesse toda a gente ia saber.

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Nasceu em 1935, em Lisboa. Tem recordações da II Guerra?

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Lembro-me muito bem. O meu pai, e com alguma razão, convenceu-se em 1941, antes dos alemães entrarem na Rússia, que estava iminente uma invasão da Península Ibérica. Hoje já se sabe que foi verdade, era uma operação alternativa que os alemães tinham preparado para atingir Gibraltar e fechar o Mediterrâneo aos ingleses. O próprio Salazar esteve convencido de que essa possibilidade era real. Hitler tinha acabado, praticamente, de ganhar a guerra, invadindo a França, faltava-lhe dois bocados da Europa: a Península Ibérica e a Rússia. Mas ninguém pensava que ele se ia meter com a Rússia, com quem tinha feito um tratado de aliança. O meu pai teve a ideia de nos mandar ¬— éramos quatro irmãos nessa altura, hoje somos cinco — para casa do irmão dele, em Portimão. Ninguém me explicou nessa altura o que era uma guerra. Mas ouvi ou semi-ouvi o suficiente para perceber que era muito sério e que podia nunca mais ver a minha mãe. O que me deu uma angústia horrorosa, chorava todos os dias.

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Quanto tempo durou?

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Uns dois meses. Entretanto, deu-se a invasão da Rússia — estou a ver a cena: o meu tio agarrado à telefonia —, e passado um tempo os meus pais foram-nos buscar. Lembro-me de outras coisas marcantes: do meu pai, que era muito anglófono, contente com a vitória de El-Alamein, em 42, a acordar-me de manhã: “Hoje é um dia muito especial. A guerra virou, os ingleses vão ganhar.” Do fim da guerra lembro-me perfeitamente: as grandes manifestações em Lisboa, toda a gente com as bandeirinhas americanas, inglesas. Lembro-me até que nesse dia apanhei o primeiro pifo da minha vida…

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Com dez anos?

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Com dez anos. No prédio onde eu morava, na Rua António Augusto Aguiar, havia uma associação de cidadãos polacos, que tinham alugado o rés-do-chão. Estavam delirantes naquele dia, fizeram uma festa com tudo o que era polaco em Portugal, todos a beber. Convidaram-nos – eu e mais uns miúdos do prédio – a entrar e a gente andou para lá a provar copos, calculo eu, porque me lembro de, a certa altura, ver tudo a andar à roda [risos] e de ouvir: “Este miúdo tem que ir a correr para casa, está completamente com os copos”. E de apanhar uma descompostura enorme.

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Era bom aluno?

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Não. No liceu era bom em Letras e péssimo em Ciências. Para além de uma falta de jeito congénita: desenho era uma coisa horrorosa. Até ao quinto ano foi uma desgraça, e no quinto ano chumbei. Foi o pior ano de toda a minha vida. Passei em Letras, tive que repetir Ciências. E voltei a chumbar, com dois valores em desenho. Foi o desespero total. Mas o meu professor de desenho, quando lhe disseram que eu estava muito aflito, a chorar, veio ter comigo: “Isto é inacreditável, devias ter pedido que fosses dispensado da prova de desenho”. Podia-se fazer isso, alegando incapacidade manual. O meu pai foi falar com o reitor, que lhe disse que se podia fazer um requerimento ao ministro, acompanhado de um atestado médico, pedindo anulação da prova de desenho.

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Ao ministro da Educação?

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Só ele é que podia autorizar. Isso foi deferido, e eu sinto-me tratado como um anormalzinho, mas depois fiz a prova oral e lá passei. Foi a maior alegria da minha vida. E, então, a partir do 6º, 7º ano, aí sim, fui muito bom aluno, acabei o liceu com média de 18. Foi uma mudança total, era outra pessoa.

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Mas isso não corresponde à imagem de menino-prodígio, a lenda de que sabia o Larousse de cor...

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Toda a infância é muito marcada por isso: passava a vida nos museus, sabia imenso de História, não sei quantos poemas de cor... A minha mãe afligia-se muito, estava a puxar demais por mim, levou-me ao médico, que lhe disse: “Enquanto ele quiser...” Adorava conversar com adultos, passava a vida a ler. Isto durou praticamente toda a instrução primária. No liceu fui normalíssimo, passou-me essa fase “intelectual” [risos]. Depois dos chumbos dá-se uma transformação, há uma espécie de retomar do fio rompido aos dez anos. Começo a estudar filosofia, a ler outra vez imensíssimo, a gastar o dinheiro todo nas livrarias, na ópera. E encontro aí um grupo de amigos com os mesmos interesses, que depois na faculdade vai estar na base de todas as coisas, do jornal “Encontro”, do Centro Cultural de Cinema, etc.: Pedro Tamen, Nuno Bragança, M.S. Lourenço, José Escada, Alberto Vaz da Silva. Um grupo muito ligado, com uma grande mística das grandes amizades, para a vida e para a morte, víamo-nos todos os dias.

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Já lá vamos. O que o levou a optar por Histórico-Filosóficas na faculdade?

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Obviamente, só queria ver-me livre de Ciências e fui, portanto, para Letras. E o que era Letras para um rapaz nessa altura? Direito. Nem se discutia. Entrei para a Faculdade de Direito e estive lá três meses até detestar aquilo. Como gostava imenso de História e de Filosofia, comecei a pensar: “Há um curso chamado Histórico-Filosóficas, é este mesmo que me interessa.” Isso foi muito mal recebido na família, um choque. Bati o pé, não fui contrariado, mas dei um grande desgosto ao meu pai.

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É na faculdade que inicia a actividade política, como presidente da Juventude Universitária Católica (JUC). Entra na política pela porta da Igreja.

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Nos anos 50, a marca da política na faculdade era fortíssima, entre os que eram favoráveis e contra o regime. Havia uma catequização marxista muito forte, embora ninguém soubesse quem era do Partido Comunista, os que eram não diziam. Eu, que me definira desde mais novo como oposicionista, sentia um grande apelo daquele lado, sobretudo, da ideia de uma justiça social maior. Mas era católico também, portanto, a dada altura, o grande conflito com o apelo do marxismo era religioso. Daí o encontro com as pessoas de que falei, que representavam um espírito bastante novo para a época, era uma geração que estava a dar imenso que falar, ultra-não-convencional e maluca, de recusa dos valores estabelecidos, vivendo tudo aquilo muito a sério. Eu acabei por ser completamente apanhado por eles, por entrar para a JUC, chegar a presidente e viver profundamente esse movimento, depois chamado dos católicos progressistas. O primeiro grande empenhamento político é em 58, ano das eleições do Delgado. E, logo a seguir, a assinatura de dois abaixo-assinados dirigidos a Salazar, um dos quais me valeu um processo. Depois veio a Amnistia de 60, que caiu oportunamente, na altura o Salazar não queria julgar estes católicos todos, com padres à mistura e tudo.

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Chegou a envolver-se directamente na campanha presidencial de Humberto Delgado?

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Completamente. Tinha 23 anos, trabalhei muito desde o princípio, nas primeiras reuniões que levaram à candidatura do Delgado, participando nas manifestações de juventude, nomeadamente aquela que não chegou a haver, com Delgado a ser levado pelas traseiras de Santa Apolónia — Salazar não o deixa atravessar Lisboa para não se repetir o que tinha passado no Porto —, cargas policiais, cadernos eleitorais, a descoberta da fraude, isso tudo. Ainda conheci o Delgado, falei com ele umas vezes. Lembro-me de ter ido a casa dele, na Rua Luís Bívar, com um entusiasmo enorme.

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Numa entrevista, afirmou que era dos anos 50 porque os seus grandes amigos surgem todos nesse período.

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Sim. Já depois de conhecer o Alçada Baptista, que era um pouco mais velho, houve a ideia de fundarmos uma revista em que nos pudéssemos exprimir à vontade. E até uma coisa completamente precursora na altura: vivermos em comunidade. Estava tudo tratado, fizemos solenemente esse pacto, chamava-se mesmo “Pacto”. Era um compromisso absoluto vivermos assim. Tínhamos reuniões periódicas para tratar das coisas, chegámos a ter um terreno para construir casas e viver todos juntos.

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Em que momento?

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Princípio dos anos 60. Como éramos todos muito católicos, havia uma espiritualidade muito desenvolvida. Foi tudo inventado pelo Alçada, mas o esquema era engraçado: cada um de nós era o auxiliar de outro ou de outra. Com esse auxiliar ou auxiliado tínhamos que estar duas vezes por semana e ter grandes conversas, acompanhar o outro, dar ou receber ajuda.

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Porque é que não se concretizou?

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A pouco e pouco foi-se desfazendo. Mas, por exemplo, “O Tempo e o Modo” ficou daí, porque a ideia era vivermos todos da mesma coisa, de uma editora — a Livraria Moraes — e da revista.

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Mesmo num quadro de grande pulverização política?

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É na revista que pela primeira vez há um encontro neste país entre famílias políticas muito diferentes: católicos progressistas, o embrião do futuro Partido Socialista — Mário Soares e Zenha —, e a geração de 62, da luta estudantil, mais radical à esquerda, toda esta gente a trabalhar num projecto comum. No primeiro número de “O Tempo e o Modo”, aí o António Alçada parece que viu o futuro, os dois artigos para além do dele, que era director, são de Mário Soares e Jorge Sampaio. Se alguém me viesse dizer nessa altura que iam ser os dois presidentes da República, tinha achado que estava tudo doido!

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Como termina a aventura de “O Tempo e o Modo”?

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Para mim, em 70, mas a revista só termina depois do 25 de Abril. Em 68, as coisas na Moraes estavam a correr financeiramente mal, “O Tempo e o Modo” era um prejuízo enorme, como o António Alçada dizia, era “a amante mais cara”. Cria-se uma espécie de cooperativa, comigo propondo uma sociedade por quotas. É nessa altura que fico como director. Vem o Maio de 68, muito importante para mim por variadíssimas razões, é o ano em que me afasto da Igreja. Sente-se um grande entusiasmo, era preciso abrir mais à esquerda, radicalizar, mas fugindo a qualquer ortodoxia política. É nessa altura que entra no “Tempo e o Modo” uma série de pessoas que só tinha em comum connosco uma certa animosidade ao Partido Comunista, mas eram, na maior parte, maoístas, e depois o embrião do MRPP. Há seis meses de bom casamento, depois começam as grandes discussões, eu a achar que eles ainda eram mais sectários que os outros, a distanciar-me imenso. Em 70 querem publicar um número a que me oponho completamente. Houve uma votação da redacção, duas ou três pessoas votaram comigo, e eles ganharam.

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Porque se opôs a esse número? Teve alguma coisa a ver com a crescente influência maoísta?

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Era um número que teria uma série de artigos e críticas a propósito de um livro de reflexão do António José Saraiva sobre o Maio de 68 [intitulado “Maio e a Crise da Civilização Burguesa”]. Estamos em fim de 70, o livro tinha saído por essa altura. E a esse grupo maoísta o livro pareceu atrozmente reaccionário e, portanto, era completamente “escavacado” na revista. O título que aparecia na capa era “Os historiadores burgueses já não andam a cavalo”.

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O que é que se defendia nesse livro?

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O António José Saraiva tinha sido um marxista, um homem extremamente ortodoxo dentro do Partido Comunista, autor de um célebre “Dicionário das Ideias Feitas”, que, nos anos 40, era uma espécie de catecismo de todos os marxistas, um livro de referência do “correcto” pensamento marxista. Portanto, tinha um grande prestígio à esquerda. Nos anos 60, abandonou o PC, e depois veio a tornar-se até um dos seus maiores críticos depois do 25 de Abril — como, aliás, sucede sempre com todos os “convertidos”. Foi um livro que deu bastante polémica mas, enfim, semelhante a vários outros que saíram, dizendo que se abrira um novo capítulo e que o Maio de 68 tornara as análises marxistas definitivamente caducas, porque toda a ideia da revolução proletária se tinha alterado. E foi isso que pôs os maoístas de “O Tempo e o Modo” nessa terrível irritação...

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A si não?

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Não. António José Saraiva nunca foi um autor que me entusiasmasse muito, nem antes nem depois. Era um livro muito próximo de outras análises que saíram do Maio de 68, não trazia, do meu ponto de vista, grandes novidades. A não ser, talvez, visto de hoje — há pouco tempo aconteceu-me reler o livro —, um excessivo entusiasmo pelo Maio de 68, aquele aderir de alma e coração, um pouco descabelado, mas era natural na altura.

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A sua ruptura com o catolicismo deve-se a quê?

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É uma coisa que se prepara um bocadinho lentamente, com muitos atritos com a Igreja ao longo dos anos 60: a passagem de uma grande esperança com o pontificado de João XXIII ¬— um período espantoso em que a Igreja vai sofrer uma enorme transformação — ao pontificado de Paulo VI, a seguir, em que tudo ficou na mesma. De repente, faço uma análise muito grande num artigo do “Tempo e o Modo”, chamado “Os Silêncios do Vaticano”, e realizo interiormente que a Igreja é acima de tudo uma instituição terrena, cabe-lhe defender a unidade de uma série de pessoas, e uma Igreja com posições vanguardistas rebentava por todos os lados, é uma instituição como outra qualquer. Estava ali tão mal como no PC, como não sei onde. Aliás, o que digo nessa altura é: “Abandono esta igreja, ninguém me apanhará noutra, nem nas que acreditam em Marx, pai, e Lenine, seu único filho.” Um pensamento institucional, uma obediência ou ter que dizer o que me era soprado de cima, não. Não foi um afastamento do cristianismo, mas do que tinha muito acreditado como um sentido da Igreja, uma finalidade, uma comunidade em movimento. Senti que não podia haver movimento: a Igreja tem que estar sempre a defender um determinado tipo de valores, depostos os quais ela sabe que se desagrega, perde a sua força conservadora e moral.

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Há um momento específico que despoleta isso?

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Não, é uma coisa lenta. Senti-me cada vez mais alheio, mais estranho, calava mais do que dizia... O acontecimento pode ser a vinda do Papa a Fátima, em 67. Ver o Papa e Salazar na televisão, guardados por tipos da PIDE, aquelas imagens chocaram-me imenso. Isso é mais uma gota de água. E depois, a certa altura, resolvi assumir publicamente: “Já não sou católico.”

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Como é que o anúncio foi recebido?

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Pelo grupo de pessoas de que estava mais próximo foi bem aceite, porque todos, uns anos antes ou depois, fizeram o mesmo caminho. Outros disseram: “Estava-se mesmo a ver, a gente bem andava a dizer que eles eram uns hereges...” Isto dava muito que falar, era um meio muito provinciano, este grupo foi posto muito em evidência, as atitudes tomadas... Por exemplo, no “Tempo e o Modo”, resolvemos, em 68, publicar dois grandes cadernos que, como não eram periódicos, não tinham que ir à Censura ¬— podiam ser apreendidos, e um deles foi. Um sobre o casamento e outro sobre Deus. Sobretudo, esse sobre o casamento, provocou um escândalo, houve pessoas que deixaram de me falar, que rasgaram a assinatura. Foi o primeiro artigo a contestar o casamento. Estava tudo ligado nessa altura, a revolução social e sexual. Era um número com citações de Sade, artigos defendendo o amor livre, com posições anti-institucionalização do casamento.

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E o caderno sobre Deus?

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O Eduardo Lourenço escreveu umas parangonas, era um número chamado “Deus, o que é?”, uma série de interrogações, com católicos, ateus, tudo misturado, com muita gente hoje conhecidíssima na vida política portuguesa e entre vários partidos: Nuno Brederode Santos, Jaime Gama, Alfredo Barroso, etc. A certa altura, o que se discutia já eram as guerras entre eles, PS e PC...

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O desencanto com o catolicismo elimina os conflitos com o marxismo, portanto.

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Digamos que um certo sentido reformista que ainda haveria desaparece com uma ideia que estava muito em voga em 68, de que isto tem que ser radical, que não se vai lá com meias medidas nem democracias, tem que ser a grande revolução das massas. É, de facto, a altura em que estou mais à esquerda, mais ligado a movimentos da extrema-esquerda e que leva a que, em 69, eu esteja na lista de oposição da CDE, com pessoas como Jorge Sampaio, Vítor Wengerovius, José Manuel Galvão Telles, Lindley Cintra. Era uma grande caldeirada entre uma série de ex-católicos mais ou menos revolucionários, o PC, e libertários anarquizantes. E a ideia de que íamos empalar o PC em três tempos. Como era óbvio, o PC não estava a dormir e tinha uma organização que nós não tínhamos. Mas, em 69, éramos as vedetas: foi isso que levou a que o Mário Soares tivesse oito por cento e a CDE 20 por cento.

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Havia nisso ambição política?

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Não, era a noção de que tínhamos que estar na luta. Isso foi sempre uma coisa muito clara para mim, disse-o muitas vezes: no dia em que houver democracia em Portugal não tenho mais actividade política. Nenhum de nós era suficientemente ingénuo para acreditar que era possível ganhar as eleições, já se sabia que os dados estavam todos viciados à partida. Era só dar um testemunho, mostrar que éramos capazes de não ter medo, de falar abertamente da guerra colonial e provocar o governo que já era de Marcello Caetano nessa altura. A partir de 71, abandono uma actividade política regular, a que só volto depois do 25 de Abril.

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Justamente. Integra o Movimento de Esquerda Socialista (MES), definido como “o menos radical dos partidos radicais”.

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Na altura havia lá gente muito radical. De várias correntes e tendências...

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Mais uma vez era a “grande caldeirada”.

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Sim. Com uma série de pessoas ligadas a vários movimentos anteriores, que estavam em divergência com o PC, queriam mostrar-se ainda mais revolucionárias, porque no início do período revolucionário o PC foi muito moderado. O MES consegue um certo impacto, sobretudo entre os intelectuais, porque emergia como um movimento de gente nova, ousada, atrevida.

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Mas a maioria já tem um passado político, como é o seu caso.

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Digamos que havia essas pessoas — como Jorge Sampaio, José Manuel Galvão Telles, Nuno Brederode Santos, Luís Nunes de Almeida, César de Oliveira, Nuno Portas e vários outros — e um grupo mais novo, onde era um vulto saliente Ferro Rodrigues, actual ministro [do Equipamento Social]. Já nessa altura há uma clivagem grande entre duas correntes e a experiência do MES dura pouco tempo: constituiu-se no rescaldo do 25 de Abril, em Maio de 74, e o grupo no qual me integrava abandona o MES em Dezembro desse ano, não se reconhecendo na linha que o MES queria tomar — e depois tomou. O que nos levou a fazer uma espécie de grande frente ao MES no ano de 75, com vários partidos de esquerda e em torno do MFA, numa linha mais radical. Forma-se o Grupo de Intervenção Socialista (GIS), que dura até 78, quando da adesão ao PS.

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Chega a inscrever-se no PS?

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Fui das poucas pessoas dentro do grupo que defendeu — já o defendia há algum tempo — essa entrada no PS, não havia razão para existir outro movimento ou acção política que não passasse por um espectro definido pelo PS. Mas também sempre disse que ia abster-me completamente de qualquer militância no PS, porque uma vez normalizado o processo democrático não queria ter acção política. Nesse momento considerei terminado um percurso e não achei que pudesse ter qualquer interesse, nem para mim, nem para o partido, a minha militância. Embora, formalmente, tenha sido preenchida a minha adesão ao PS, nunca tive cartão nem paguei quotas, desintegrei-me rapidamente. Não tinha paciência para aquele género de militância a que um partido político obriga. Ainda fui a duas ou três reuniões em Sintra do núcleo do PS para discutir uma noite por semana com pessoas que não conhecia de lado nenhum, com quem não tinha uma afinidade especial: havia aqueles princípios de acção política, necessários quando se entra num partido, que fica muito bem a um militante dizer que tem, a chamada militância de base, começar a percorrer todos os degraus de um percurso político, com todas as intrigas e jogos que fazem parte. Isso não me interessava de todo. Nunca me considerei membro do PS, nem nunca, de facto, o fui. Houve apenas uma aceitação em bloco de todos estes nomes pela cúpula do PS — nessa altura, Mário Soares e Salgado Zenha, que, para dar mais força à nossa entrada, assinaram as nossas adesões individualmente. Mas, com esse documento, não fiz literalmente mais nada.

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Mas mantém-se próximo do PS. É amigo de Mário Soares e Jorge Sampaio, com quem já colaborou.

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É o partido em que tenho votado sempre. Fiz parte das comissões de honra de qualquer das candidaturas, desde a de Mário Soares, em 85 e 91, à de Jorge Sampaio, em 96 e este ano. Mas é uma participação meramente honorífica, nunca tive militância nessas campanhas.

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O que faz quando não está a trabalhar?

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Essa é uma palavra engraçada, trabalhar. Há pessoas que telefonam para cá e respondem-lhes: “Ele está na sala a ver um filme.” Depois, quando me encontram, dizem: “Tens uma vida... Telefona-se para lá, está no cinema. Tomara eu, não me arranjas lá um empregozinho?”, aquelas coisas irónicas. Isto irrita-me. Ninguém diz a um músico que passa o dia nos ensaios: “Que santa vida...” Normalmente, associa-se o trabalho à chatice, nunca percebi porquê... Não me queixo, nunca soube, felizmente — tirando um curtíssimo período, há muitos anos —, o que era estar num sítio a olhar para o relógio e a pensar quando é que saía. Quando estou a escrever textos sobre cinema não tenho essa noção do “trabalho”. Nunca sinto: “Que dia terrível...” É como ler um livro, ver um filme, conversar com uma pessoa, brincar com os meus netos, entra tudo no mesmo, são coisas que gosto muito de fazer. Às vezes, é só uma questão de conseguir encontrar tempo para tudo. Mas uma das coisas que a vida nos ensina é que não podemos fazer tudo o que queremos e que há sempre muita coisa que ficará para outras vidas.

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O que é que gostaria de ter feito e não fez?

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Ler muito mais, os muitos filmes e quadros que queria ter visto, as muitas viagens que queria ter feito, as muitas pessoas que teria gostado de conhecer melhor, muito mais tempo para os amigos, os amores, a família, do que aquele que acabei por ter. Enfim, tudo parece passar muito depressa. Mas é uma questão de aceitar isso: há muita coisa que nunca fiz, nunca farei, mas isso acontece a toda a gente. O que se deve é fazer um esforço. Como dizia o outro: “Não se pode dormir com todas as mulheres do mundo, mas deve-se fazer um esforço”[risos].

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Onde é que se vê aos 80 anos?

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Não faço ideia. Não me preocupo muito. É uma superstição absurda, mas durante muito tempo convenci-me de que ia morrer aos 65 anos, não pergunte porquê. Um dia acordei com essa ideia e até tinha um dia e tudo para morrer. Toda a gente brincava imenso com aquilo e eu também. Até fiz uma vez uma brincadeira com o jornal “República”, quando me pediram uma biografia, escrevi 1935-2000 no cabeçalho. Um jornalista telefonou-me, muito espantado: “Você pôs aqui 2000, deve ser um engano qualquer”. Eu disse: “Não, é que eu vou morrer no ano 2000!” O que é certo é que isso não foi muito engraçado quando me aproximei do ano 2000, comecei a pensar nisso com alguma aflição. Mas depois, vencida essa barreira, disse: “A partir de agora, deixo de fazer contas...”

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Foi, portanto, um alívio quando chegou aos 66 anos...

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Sim, passou um período de Calisto para mim, cujo culpado era eu. Era uma maluquice minha, toda a gente se ria à gargalhada disto.

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Nunca vacilou em relação ao seu afastamento da Igreja?

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Não. Porque, graças a Deus — só por graça de Deus isto se explica —, nunca perdi aquilo a que se chama, um pouco irracionalmente, a fé, que é o maior dos mistérios. São três mistérios totais e impenetráveis: o que nos leva a ter fé, o que nos leva a ter esperança — Péguy dizia: “A esperança espanta o próprio Deus” —, e o que nos leva ao amor pelo próximo. E impossíveis: é um programa que nunca ninguém cumpriu, não se pode dizer que alguém teve fé total. Robert Bresson, no filme “Pickpocket”, põe o personagem dele a dizer uma coisa em que penso muitas vezes. Refere-se a um momento particular da vida em que lhe morreu a mãe e diz: “Durante aqueles três minutos, acreditei completamente.” E Bresson comentava: “Pouca gente se pode gabar de ter acreditado tanto tempo.” E é verdade. Se é essa fé cega, total, absoluta, pouca gente pode dizer que durante três minutos ela não vacilou um segundo, quanto mais ao longo de uma vida. Por isso, nunca perdi a fé no sentido de acreditar que esta vida não se extingue na hora da morte. Como será essa outra vida — ou vidas — não sei. Não é o Céu ou o Inferno do catecismo que me ensinaram em miúdo. Nisso não acredito: nas nuvenzinhas do céu, saltar de nuvem em nuvem com os anjinhos — nem seria muito divertido... —, nem no Inferno com o diabo a espetar as pessoas e os caldeirões. Mas acredito que esta vida não pode acabar aqui: nada faria sentido, para mim, se assim fosse.

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[entrevistado por Kathleen Gomes para a Pública (suplemento do Público), 02-09-2001]